"Herausforderung Rechtsextremismus - Hilflose Bundeswehr?" Mein Interview auf NDR Info STREITKRÄFTE UND STRATEGIEN 20./21.05.2017

„Herausforderung Rechtsextremismus – Hilflose Bundeswehr?“

Mein Interview auf NDR Info STREITKRÄFTE UND STRATEGIEN 20./21.05.2017

Das Interview als Audio in der Langfassung, http://www.ndr.de/info/Nachtwei-Infiltrationsgefahr-durch-AfD,audio324128.html
Manuskript
http://www.ndr.de/info/sendungen/streitkraefte_und_strategien/streitkraeftesendemanuskript614.pdf
Podcast http://www.ndr.de/info/podcast2998.html
Internetseite Streitkräfte und Strategien
http://www.ndr.de/info/sendungen/Streitkraefte-und-Strategien,streitkraefte4.html

Hier das Interview-Manuskript (wo mein gesprochenes Wort an einzelnen Stellen holprig geriet, habe ich etwas geglättet – selbstverständlich ohne inhaltliche Veränderungen).

Andreas Flocken:

Das Doppelleben eines Bundeswehroffiziers, der möglicherweise einen Terroranschlag plante, schlägt weiterhin Wellen. Wie konnte das passieren? Verteidigungsministerin von der Leyen hat mehrere Maßnahmen angekündigt, um zu verhindern, dass künftig Warnsignale und Hinweise übersehen und nicht gemeldet werden. Hierüber habe ich mit Winfried Nachtwei gesprochen. Er war jahrelang verteidigungspolitischer Sprecher der Grünen und ist heute Mitglied im Beirat Innere Führung. Das Gremium berät das Verteidigungsministerium.

Ich habe Winfried Nachtwei zunächst gefragt, ob Streitkräfte anfälliger sind für rechtsextremistische Tendenzen als andere gesellschaftliche Bereiche?

Interview Andreas Flocken / Winfried Nachtwei

Nachtwei:

Die Bundeswehr und Soldaten haben einerseits grundsätzlich eine gewisse Anziehungskraft für Rechte und Rechtsradikale. Und zwar als hierarchische Organisation, als Ort der Waffen, als Ort des Waffenhandwerks. Und als ein Ort, als eine Institution, die traditionell auf das Nationale orientiert ist.

Zugleich aber gibt es erhebliche abstoßende Aspekte der Bundeswehr: ihr Auftrag, ihre internationale Einbindung, die Einsatzwirklichkeit und die Einsatzerfahrungen, wo sehr viele Soldaten eher mit sozusagen nicht-rechten Einstellungen zurückkommen. Und in der Realität ist - nach meiner Erfahrung – ein Generalverdacht Richtung „rechter Sumpf“ unbegründet. Allerdings müssen wir hingucken: wo gibt es solche Sumpfstellen.

Flocken:

Gibt es denn nach Ihrer Einschätzung mehr Rechtsextremisten in der Bundeswehr als in der Gesellschaft?

Nachtwei:

Wir haben dazu keinen systematischen Überblick. Weil wir ja mit den Verdachtsfällen des MAD und mit den besonderen Vorkommnissen, die gemeldet werden, nur etwas über Schaumkronen wissen. Von der Tiefe, was die Einstellung usw. unter Bundeswehrangehörigen angeht, wissen wir recht wenig. Aber nach meiner persönlichen Erfahrung würde ich nicht sagen, dass es in der Bundeswehr stärker ist als in der Gesellschaft, sondern eher weniger. Wäre es so verbreitet wie in der Gesellschaft, wäre dies ein schon Alarmzeichen sondergleichen. Weil nämlich die Bundeswehr, als ein wesentlicher Träger des staatlichen Gewaltmonopols, höhere Anforderungen zu stellen hat. Und da wäre es schlimm, wenn sie ein Spiegelbild der Gesellschaft wäre. Das kann sich der Staat, der Rechtsstaat, nicht leisten.

Flocken:

Im Kampf gegen den Rechtsextremismus will Frau von der Leyen insbesondere das Konzept der Inneren Führung mit dem Leitbild vom Staatsbürger in Uniform stärken. In dem Tagesbefehl der Verteidigungsministerin vom 10. Mai heißt es: Ein umfassendes Programm „Innere Führung Heute“ soll aufgesetzt werden. Kann man mit der Inneren Führung das Aufkommen von rechtsextremistischen Tendenzen verhindern oder eindämmen?

Nachtwei:

Mit der Inneren Führung, und zwar mit einer - das ist entscheidend  

- glaubwürdig gelebten Inneren Führung, kann man sehr wohl Rechtsradikalismus und Extremismus in der Bundeswehr erheblich entgegenwirken. Es ist das beste Präventionsprogramm überhaupt, weil die Werte, die Grundsätze der Inneren Führung wirklich diametral zu rechtsradikalen, rechtsextremen Einstellungen sind.

Flocken:

Sie sagten eben „mit einer glaubwürdigen Inneren Führung“. Ist denn die Führung glaubwürdig?

Nachtwei:

Sie ist oftmals zu abstrakt. Oder sie wird auf verschiedenen Ebenen nur unzureichend praktiziert. Wenn wir das erste Gestaltungsfeld der Inneren Führung „Menschenführung“ nehmen... Die unmittelbaren Vorgesetzten der Soldaten, Kompaniechefs zum Beispiel, sind heutzutage nur noch sehr, sehr begrenzt zu tatsächlicher Menschenführung in der Lage, weil Einheiten, Kompanien inzwischen erheblich angewachsen sind. Und weil sie eben zum Beispiel durch Beurteilungsaufgaben enorm absorbiert sind, weil es an Zeit fehlt.

Das sind alles Hinderungsgründe, dass dann tatsächlich vor Ort auch so viel und so gut Menschenführung praktiziert wird, wie es eigentlich geboten ist.

Flocken:

Muss Innere Führung nicht auch von der politischen Führung der Bundeswehr vorgelebt werden, wenn Innere Führung glaubwürdig sein will?

Nachtwei:

Ja. Bei der glaubwürdigen Inneren Führung ist von ganz entscheidender Bedeutung zu bedenken: Innere Führung fängt oben an. Und zwar bei politischer Führung. D.h. die politische Führung muss den Auftrag der Streitkräfte und die Aufträge der einzelnen Einsätze klar und überzeugend rüberbringen, damit nämlich Soldaten – so ist die Anforderung von Innerer Führung – aus Einsicht handeln können. Wenn ich mir das genauer angucke, auch

während meiner Zeit im Bundestag: dieser Anforderung ist die politische Führung überwiegend nicht nachgekommen. Das heißt also: Eine bessere Innere Führung ist angewiesen auf bessere Politik. Ich habe es gerade im Falle des Afghanistan-Einsatzes festgestellt (ab 2008/2009, Anm. W.N.), dass der Auftrag für die Soldaten vor Ort immer weniger nachvollziehbar war. Sie waren zurückgeworfen auf ihre Professionalität und Kameradschaft. Und das musste ich bewerten als Zersetzung von Innerer Führung von oben.

Flocken:

Wenn jetzt die Innere Führung im Kampf gegen Rechtsextremismus gestärkt werden soll, dann ist es doch in der Konsequenz letztlich ein Eingeständnis, dass man jahrelang die Innere Führung vernachlässigt hat.

Nachtwei:

Das ist richtig. Man hat es nicht vernachlässigt zum Beispiel beim Zentrum Innere Führung in Koblenz, wo die Soldatinnen und Soldaten, die Offiziere sich seit vielen Jahren abstrampeln, sehr kreativ sind, um da auch neue und zeitgemäße Wege zu finden. Aber es wurde offensichtlich auf den Spitzenebenen vernachlässigt, aber das hatten wir auch schon in den früheren Jahrzehnten. Innere Führung wurde vor allem dann zu einem Thema, wenn es

Anstöße durch entsprechende Skandale gab. Aber eben auf der Strecke... da galt es als ein „weiches Thema“. Es tritt also im Unterricht, in der Ausbildung, in der Fortbildung der Soldaten immer wieder zurück, weil die unmittelbare militärische Ausbildung immer wieder als notwendiger erscheint.

Flocken:

Welche konkreten Maßnahmen müssen denn Ihrer Meinung nach bei der Inneren Führung jetzt ergriffen werden, um rechtsextremistischen Tendenzen frühzeitig zu begegnen?

Nachtwei:

Einmal geht es um die Stärkung der Grundelemente der Inneren Führung insgesamt. Also, die Voraussetzung muss dafür gegeben sein, dass überhaupt wieder wirksamer und vorbildlicher Menschenführung praktiziert werden kann. Also Kompaniechefs müssen schlichtweg Zeit dafür haben. Zweitens ist die bisherige Offiziersausbildung enorm wichtig. Offiziersanwärter sind separiert von den Soldaten, die sie später führen sollen. Das ist ein Grunddefizit, das wir seit etlichen Jahren in der Bundeswehr haben. Die politische Bildung ist von enormer Bedeutung. Auf dem Papier war sie natürlich schon immer wichtig. Aber im Truppenalltag ist sie immer wieder hinter unmittelbaren Ausbildungs- und Dienst-Erfordernissen zurückgetreten. Sie muss eher ansetzen und ein Pflichtbestandteil auf den verschiedenen Ebenen sein, um überhaupt die Werte und Orientierung der Bundeswehr zu verankern – wofür steht die Bundeswehr insgesamt? Und wofür in den Einsätzen? Innere Führung muss das eben klar und deutlich machen. Und schließlich geht es um Recht und soldatische Ordnung, also was das Disziplinarrecht angeht. Und es geht um die Dienstaufsicht, die geschärft werden muss. Es ist ja bei diesen letzten Vorfällen äußerst irritierend gewesen, dass hier Dienstvorgesetzte, Disziplinarvorgesetzte offensichtlich kein Unrechtsbewusstsein, keine politische Sensibilität hatten.

Flocken:

Die Bundeswehr kann sich gesellschaftlichen Strömungen und Entwicklungen nicht entziehen. Spätestens seit der Flüchtlingskrise ist die populistische AfD eine politische Kraft in Deutschland. Auf ihrem jüngsten Parteitag hat sich die AfD nicht abgegrenzt von Rechtsextremisten. Zieht dieses Weltbild der AfD nun langsam auch in die Streitkräfte ein, und werden dadurch rechtsextremistische Tendenzen möglicherweise begünstigt? Wie sehen Sie das?

Nachtwei:

Die Bundeswehr ist selbstverständlich nicht hermetisch abgeschlossen und immun gegenüber solchen gesellschaftlichen Strömungen. Vor allem, weil also eben auch dieser Rechts- und Nationalpopulismus recht heterogen ist, der bis ins Rechtsextreme reichen kann, aber nicht von vornherein rechtsextrem ist. Und man sieht es auch daran, dass einzelne ehemalige Offiziere in Rheinland-Pfalz, in Berlin, führend für die AfD kandidiert haben. Oder in anderen Städten sind auch aktive Soldaten für die AfD in Stadträten. Insofern wirkt es sich eben doch in der Bundeswehr aus. Meines Wissens haben wir aber bisher keine empirischen Kenntnisse darüber, wie stark diese Entwicklung ist. Ich habe auf der anderen Seite etliche Offiziere und Soldaten erlebt, die ausdrücklich eine demokratisch bewusste Haltung gegenüber diesen Strömungen zeigen.

Ich habe etliche Offiziere kennengelernt, die zum Beispiel in der freiwilligen Flüchtlingshilfe arbeiten. Also aus dieser, ich sage mal Infiltrationsgefahr, kann man jetzt nicht schließen, dass sozusagen diese Infiltration schon voll im Gang wäre. Aber da müssen wir uns als erstes ein sehr klares Lagebild verschaffen.

Flocken:

Sie sprechen von einer Infiltrationsgefahr – muss die Bundeswehr darauf reagieren, dass die AfD inzwischen zum Beispiel in 13 Länderparlamenten vertreten ist? Muss sie insbesondere darauf reagieren, wenn es um die Rekrutierung von Soldaten geht?

Nachtwei:

Die Bundeswehr muss auf diese Entwicklungen und auf die Teilradikalisierung von Gesellschaft, gerade auch von jungen Männern, unbedingt reagieren...

Flocken:

Wie?

Nachtwei:

Wie? Das ist die Frage. Und da wäre, glaube ich, von entscheidender Bedeutung, endlich zu einem Instrument zu greifen, was nun schon seit 20 Jahren, seit 1997 gefordert wird. Und zwar ist es angesichts subkutaner, unterschwelliger latenter Einstellungsveränderungen in der Bundeswehr, unbedingt notwendig, dem mit empirischen sozialwissenschaftlichen Untersuchungen nachzugehen...

Flocken:

Die Bundeswehr hat ja ein eigenes Sozialwissenschaftliches Institut um gesellschaftliche Entwicklungen und die Folgen für die Bundeswehr zu begleiten. Müsste man auf Seiten der Bundeswehr dieses Institut nicht viel stärker nutzen?

Nachtwei:

Bis vor einigen Jahren gab es das Sozialwissenschaftliche Institut der Bundeswehr. Das ist jetzt eingegangen in das gemeinsame Zentrum Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr. Und hier hat man in der Tat das wissenschaftliche Instrumentarium. Es ist auch angewandt worden, zum Beispiel 2007. Da hat es Untersuchungen gegeben zu den politischen Einstellungen von Studierenden der Bundeswehr-Unis in Hamburg und München, auch unter dem Aspekt von Nähe zu der sogenannten Neuen Rechten damals. Aber das war eine punktuelle Untersuchung. Sowas wäre notwendig auf der Strecke. Dieses Institut führt seit vielen Jahren sogenannte Bevölkerungsumfragen durch. Es fragt nach der Einstellung der Bevölkerung zur Bundeswehr, zu ihrem Auftrag, zu den verschiedenen Einsätzen usw., zum nationalen Engagement bei Krisen überhaupt. Das sind sehr ergiebige und sehr sinnvolle Untersuchungen. Sowas wäre endlich, endlich auch bei der Bundeswehr notwendig, sozusagen als Früherkennungs- und gegebenenfalls Frühwarninstrument. Ansonsten bleibt man nämlich im Grunde partiell blind, was die innere Lage der Bundeswehr angeht.

Hierbei gibt es ein politisches Versagen seit vielen Jahren. Ich sagte, die Forderung hat es 1997 gegeben, 2004 nach Coesfeld, dann eben 2011 / 2012. Aber immer wieder kam die kalte Schulter.

Flocken:

Die Wehrmacht ist nicht traditionsstiftend für die Bundeswehr. Das ist eigentlich auch die Botschaft des Traditionserlasses von 1982. Trotzdem will die Verteidigungsministerin diesen Traditionserlass nun ergänzen und klarer fassen. Ziel ist mehr Handlungssicherheit für die Vorgesetzten. Ist diese Handlungssicherheit notwendig?

Nachtwei:

Diese Handlungssicherheit ist notwendig. Vor allem ist eine zeitgemäße Traditionspflege unbedingt notwendig, weil der Traditionserlass von 1982 ist. Er stammt aus der Zeit vor der deutschen Einigung. Das war vor dem erweiterten Auftrag der Bundeswehr mit den ganzen Krisen - und Auslandseinsätzen. Alles das ist bisher im Traditionserlass noch gar nicht berücksichtigt.

Vor allem diese positive Seite, also das, was in diesen 25 Jahren Auslandseinsätzen auch positiv traditionsbildend ist, das muss endlich in einen solchen Traditionserlass erfasst werden. Und was die Wehrmacht angeht: Einerseits haben wir diese klare Abgrenzung, dass in der Tat Wehrmacht und Wehrmachtsangehörige insgesamt wegen soldatischer Leistung allein nicht traditionswürdig sind. Auf der anderen Seite ist es aber von entscheidender Bedeutung, die Auseinandersetzung mit der Geschichte der Wehrmacht zu fördern. Ich hatte selbst 1997 dem damaligen Verteidigungsminister Rühe den Vorschlag gemacht, dass sich örtliche Bundeswehrverbände mal genauer die Geschichte, die Kriegsgeschichte der Wehrmachtsverbände aus ihrer Region ansehen sollten. Und wenn man sich das jenseits der Ehemaligen- und Veteranenliteratur mal genau angeguckt hätte, hätte man gesehen, welche Rolle die Wehrmacht im Vernichtungskrieg, im Angriffskrieg gegen die europäischen Nachbarn hatte. Und wie zum Beispiel Generale mit den eigenen Soldaten umgegangen sind (Beispiel Stalingrad, wo sie zu Henkern der eigenen Soldaten wurden; Anm. W.N.). Also in der praktischen, historisch-kritischen Auseinandersetzung mit Wehrmachtgeschichte kann man sehr viel lernen. Aber man muss dies auseinanderhalten: Historisch-kritische Auseinandersetzung ist das Eine – das ist zu befürworten. Das Andere: Wehrmacht traditionsstiftend? Nein.

Flocken:

In Bundeswehreinrichtungen waren bisher u.a. auch Stahlhelme der Wehrmacht oder Bilder von Wehrmachtsangehörigen zu sehen - ohne eine historische Einordnung, wie das ja im Traditionserlass von 1982 vorgesehen ist. Begünstigen diese Wehrmachtsdevotionalien rechtsextremistische Tendenzen in der Bundeswehr?

Nachtwei:

Wehrmachtsdevotionalien können solche Tendenzen fördern - wenn sie ohne Einordnung geschehen. Wenn sie also sozusagen Erinnerungsstücke mit positivem Touch sind. Dann wird damit eine Einstellung gefördert, ein Soldatenverständnis, das völlig losgelöst ist von seinen Zwecken, von seinem Missbrauch, von dem Großverbrechen, in dem es damals funktionierte.

Flocken:

An der Helmut-Schmidt-Universität der Bundeswehr in Hamburg ist ein Foto des früheren Bundeskanzlers und Verteidigungsministers Helmut Schmidt abgehängt worden - weil es Helmut Schmidt in einer Wehrmachtsuniform gezeigt hat. Halten Sie so eine Maßnahme für richtig oder ist das nicht etwas übertrieben, über das Ziel hinaus geschossen. Denn es ist ja unbestritten: Helmut Schmidt war kein Nazi.

Nachtwei:

So eine Maßnahme ist deutlich über das Ziel hinaus geschossen. Es ist für mich ein Beispiel für kopflose Säuberungsaktionen, die es jetzt zurzeit auch gibt. Und die eigentlich die Verunsicherung in der Truppe und vielleicht auch innere Gegenreaktionen nur fördern.

Flocken:

Winfried Nachtwei, Mitglied im Beirat Innere Führung, über Rechtsextremismus in der Bundeswehr.

Eine Langfassung des Interviews finden Sie auf der Internetseite von Streitkräfte und Strategien unter ndr.de/streitkraefte